Lever av innvandrerne

---

Hadde det ikke vært innvandrere i Norge, måtte han funnet noe annet å forske på de siste 15 årene.
- Arbeidsinnvandrere kan fungere som gode rollemodeller for andre innvandrere, sier Lars Østby, mannen med SSBs fremste barnetimeonkel-stemme.

---

Lars Østby er SSB-forskeren som journalister ringer til når de lurer på hvordan vi lever her i landet, han er stemmen på radioen som på sin hyggelige måte sier at flyttestrømmen fra Utkant-Norge ikke kan snus, han er Tande-Ps deltidsorakel, han er debattdeltakeren som ingen klarer å hisse opp. Og han er en av SSBs fremste eksperter i befolkningsforskning.

"Dænna dagen kjæm aller att"

Han vokste opp i Prøysen-land for femti år siden, og leste Statistisk årbok og Rutebok for Norge før han begynte på skolen. Som femåring fikk han være med i storesøsteras andreklasse. Da satt han under pulten hennes og regnet matteoppgaver.

- Søstera mi var ikke så glad i regning, så for henne må det ha vært en prøvelse å ha en fet liten bror under pulten som løste alle oppgavene, sier han, og forteller om en gang søstera var syk og moren hans ville at han også skulle være hjemme og ikke gå aleine de fire kilometrene til skolen.

"Det kjæm så mange skuledaer etter denna, Lars. Du skal jo gå på skulen i mange år, du'ma", sa mora.

"Ja, men dænna dagen kjæm aller att", svarte Lars. Og fremdeles synes han at dét er en god leveregel.

Enøyd konge

De aller fleste av arbeidsdagene sine har Lars Østby brukt i Statistisk sentralbyrå. Men han tar ikke munnen for full når han beskriver hva han har lært på over 30 år:

- Noen uti verden tror at jeg har greie på fruktbarhet og familiedannelse i et komparativt perspektiv, og at jeg vet litt om innenlandsk flytting. Og så kan jeg vel innvandring i noen grad. Jeg tilhører den gammeldagse typen som kan litt om mye, og er ingen dyptpløyende spesialist. Slik sett likner jeg den enøyde kongen blant de blinde, smiler Østby, som har arbeidet med innvandringsstatistikk i over 15 år.

- Har innvandrerne i Norge det bedre nå enn for 20 år siden?

- De er først og fremst blitt veldig mange flere, og sammensetningen av gruppen er fundamentalt forandret. Det er store forskjeller mellom gruppene, men jeg tror at i det store og hele er det riktig å si at de har fått det bedre. Og generelt går det jo bedre jo lenger hver enkelt har vært her. Etter noen år er stadig flere blitt yrkesaktive, flere snakker norsk, flere får seg utdanning, men så mange norske venner får de vel ikke, om det skulle være et kriterium på å ha det bra. I løpet av noen få år er de fleste innvandrerne blitt i stand til å leve av sin egen lønn.

Likhet i sjanser, likeverd i utfall

- Du har skrevet at "likhet i sjanser, likeverd i utfall" er et mål. Hva mener du med det?

- Det er ikke et mål at innvandrerne skal bli akkurat som resten av befolkningen. Når jeg går på ski, er det helt ålreit at jeg ikke møter mange innvandrere i skiløypa. Men ulikheten i livsstil skal ikke oppstå fordi folk ikke har mulighet for å velge annerledes.

- Det er ikke alltid lett å se forskjell på diskriminering og ulikhet i preferanser. Når mange innvandrere bor i trange leiligheter i Oslo, kan det ha flere grunner. Det at de bor i Oslo og ikke på landet, skyldes nok egne preferanser. Men at de bor trangt, kan skyldes både valg og tvang, sier han.

- Hva er god innvandringspolitikk?

- Det viktigste er selvfølgelig å gi beskyttelse til dem som trenger det. I tillegg mener jeg det er viktig at innvandrerne har gode rollemodeller. Og det er viktig at vi ser på innvandrerne som den uhyre sammensatte gruppen de er. De har jo ikke annet felles enn at de ikke har hele sin bakgrunn i Norge. I Canada har de en nokså kynisk innvandringspolitikk: I tillegg til mange flyktninger slipper de også inn en del folk som åpenbart bidrar positivt til samfunnet, folk som kan starte bedrifter, få i gang arbeidsplasser, bidra til utviklingen. Da blir også bildet av innvandrerne mer sammensatt. Ser du en innvandrer i Oslo, er det fort gjort at telleverket begynner å gå, og at du tenker at dette er en utgift for samfunnet.

- Det vil ikke bare være "gæærnt" med noen flere ressurssterke innvandrere her i landet, om vi greier å bruke deres ressurser. De vil fungere som gode rollemodeller for andre innvandrere, vise at det nytter å komme seg fram også som innvandrer. Og de vil gjøre det klarere for oss som bor her at folk som kommer hit selvfølgelig bidrar positivt til vårt samfunn, og ikke bare er ute etter å nyte godt av vår rikdom. Slik sett kan den nye arbeidskraftsinnvandringen som nå planlegges, virke positivt også for resten av innvandrerne.

Jernteppet var en reisvegg

Noe som har overrasket Lars Østby i hans arbeid med innvandringsstatistikk, er hvor langsomt integrasjonen går, og at det kom så få innvandrere fra Øst-Europa da jernteppet falt i begynnelsen av 1990-årene.

- Det var nesten ingen økning i det hele tatt. Min forklaring på det er at jernteppet ikke var en rullegardin, men en reisvegg. Den delen av reisveggen som vendte mot Sovjet, hadde falt ned, men den delen som vendte mot oss, ble stående. Nå er det blitt noen små hull i veggen, men likevel er det mindre enn tusen personer som flytter hit fra Russland hvert år.

- Det lages mye statistikk om innvandrere i SSB, også om barn av innvandrere. Bidrar ikke det til å stigmatisere dem?

- Alternativet er å ikke lage statistikk om dem, og det er enda mer problematisk. Vi må la storsamfunnet få se sine diskriminerende prosesser. Den diskriminertes hovedfiende er ikke kategorien i statistikken, men prosessene i samfunnet. Statistikkens vesen er å gruppere, og vi er nødt til å generalisere. Hvis vi slutter å sette folk i bås, gir vi opp statistikken.

- Men vi har for eksempel sluttet å føre statistikk over åndssvake, som vi gjorde for hundre år siden?

- I hvert fall er betegnelsen borte, men vi har jo statistikk over personer med ulike funksjons- og utviklingshemninger, og under ulike former for omsorg. Det skulle ikke forundre meg om vi kan kritiseres for si for lite om levekår, livsvilkår og integrasjon av denne gruppen.

- Ingen vet hvordan vi vil bli vurdert om hundre år. Men i dag har vi mange problemstillinger knyttet til integrasjon av innvandrerne og forskjeller i levekår som må løses. Vi greier ikke å bekjempe problemene hvis de ikke kan identifiseres. Og da trenger vi kategorier som kan favne endringene som folk går gjennom, sier Lars Østby. Han er kritisk til hvordan ordet "flerkulturell" brukes om innvandrere:

- Norge er blitt et flerkulturelt samfunn, men vi kan ikke si at enkeltpersoner er flerkulturelle. En person som er født i én kultur og vokst opp i en annen, får sin egen kultur, en "kreolisering". Ved å kalle noen flerkulturelle, tar vi bort mange nyanser, og vi lager kunstige spenninger.

Vil være oppmann

Helt siden 1991 har SSB fått penger fra Kommunaldepartementet (som har hatt mange ulike navn) for å lage mer og bedre statistikk om innvandrere. Stadig mer av forskningen i SSB er også finansiert av midler utenfra.

- Det er i stor grad pengene som styrer hva vi skal forske på. På en måte er det bra, for det sikrer at vi er lydhøre overfor brukernes behov. Samtidig er det farlig, fordi vi har et ansvar for å formidle en infrastruktur av generell kunnskap til samfunnet. Denne opplysningsplikten blir stadig vanskeligere å oppfylle fordi at andelen av egne midler skumper fra år til år. De som ikke kan betale for å skaffe seg kunnskaper, blir skadelidende. Men jeg er glad når vi kan spille rollen som oppmenn i samfunnsdebatten. Da er jeg fornøyd, sier Østby, som selv hatt en tilnærmet oppmannsrolle i debatten om fraflytting fra Distrikts-Norge.

- Fører distriktene en tapt kamp mot sentraliseringen?

- Det er en grunnleggende trend at folk flytter fra utkantene mot sentrale områder. Men dette svinger med konjunkturene. På begynnelsen av 1990-tallet var det lavkonjunktur, og fraflyttingen fra Finnmark var liten. Var du arbeidsledig da, var det like greit å bli boende for eksempel i Finnmark og dyrke poteter på hageflekken din og dra ut på fjorden og trekke sei, og få kjøttkaker nede hos svigermor en gang i uka. Hvis du flyttet til Oslo, ville du ikke få noe for huset, ikke noe for hageflekken og ingen ting for svigermor. Og du ville heller ikke få jobb i Oslo. Men når økonomien går oppover igjen, blir det flere jobber i sentrale strøk, og mer fristende å flytte dit. I tillegg taper distriktene på at par gjerne vil ha jobb på samme sted. Det er lettere å finne jobber som begge liker på et stort enn på et lite sted.

Folk flytter mindre

- Så distriktene er snart tømt for folk?

- Nei, for samtidig som folk får seg arbeid i byene, har landsbygda blitt mer og mer urbanisert. Det store flertallet av dem som bor i spredtbygd strøk, jobber i urbane næringer, eller i en by i nærheten. De behøver ikke bo på landet, men gjør det likevel og pendler ofte. Dette er en av mine kjepphester: Folk flytter ikke mer nå enn før, men den daglige mobiliteten er blitt større. Kvinnene flytter faktisk klart mindre enn for noen tiår siden. I 1950-årene flyttet kvinnene gjennomsnittlig fire ganger i livet, nå er tallet nede i tre. Mennene flytter også i overkant av tre ganger i livet, i 1950-årene var dette tallet litt lavere.

- Du er stadig i media. Liker du det, eller føler du det som en plikt?

- Jeg føler det som en plikt, men det er en av de pliktene jeg liker. Det er svært viktig for institusjonens legitimitet og status at det vi gjør er synlig for allmennheten, i hvert fall når vi gjør noe bra! Jeg stiller opp ut fra en sterk lojalitet til Byrået, kanskje sterkere enn en 68-er liker å skryte av, sier han. - Til tross for at jeg selv ofte synes formidlingen blir for dårlig og unyansert, er det uhyre sjelden det kommer negative reaksjoner fra kollegaer og sjefer, noen ganger får jeg til og med uprovosert ros. Jeg tar det som er tegn på at SSB mener jeg kan fortsette omtrent som jeg gjør.

Statistikk-misjonær

- Ingenting er så ille som å se seg selv på TV. Men du kan venne deg til det, og du kan lære deg å ikke tenke på kollegene dine, for det er jo ikke dem du snakker til. Hvis du klarer å formilde én liten informasjonsbit til 250 000 mennesker, er det like bra som å få 500 lesere til å lese en avhandling med 500 konklusjoner - og det er det jo få som klarer. Ingen av de tingene vi holder på med, lar seg samle i to setninger. Samtidig er det ofte bare plass til to setninger, for eksempel i Dagsnytt. Da tenker jeg at kanskje jeg kan formulere de to setningene bedre enn mange som tross alt ikke har primærkunnskaper om dataene, slik vi i SSB har. Det sies at nordmenn er det eneste folkeslaget der misjonsbefalingen er sterkere enn kjønnsdriften, smiler han, typisk norsk som han er.

- Men hvorfor er det deg media skal gå til, hva er det du kan bedre enn våre konkurrenter?

- For å være litt ubeskjeden, så kan jeg mange tall. Mao Tsetung sa i 1949 at "man skal huske tall", at alle egenskaper er uttrykt i en bestemt mengde, og at det ikke kan være noen egenskap uten mengde. "Det er de kvantitative grenser som avgjør tingenes kvalitet", sa Mao. Jeg har alltid hatt et godt minne for alle slags tall, og etter 30 år så har jeg svært mange detaljer i hodet som hvert nytt tall relateres til. Når jeg er heldig, greier jeg å formidle dette. Særlig i forhold til regional utvikling må man "huske tall".

Vil ikke være evnukk

- Vi må tørre å koke kunnskapen vår ned til enkle fakta. Det kan virke som om mange beslutninger fattes utfra enkle, banale grunnsetninger. Vi må ha våre banaliteters mot, så sant banalitetene er riktige. I Byrået lærer vi ikke tilstrekkelig om å forenkle kunnskapen vår, men vi er kjempegode til å holde styr på detaljene. Jeg pleier å si at det virker "evnukkiserende" å arbeide i SSB: Vi mister på godt og vondt trangen til å erobre, overbevise og kanskje forføre med våre kunnskaper, sier Østby.

Det virket nok ikke særlig forførende på Østbys overordnede da han som småbarnsfar på 1970-tallet ba om å få redusert stilling. Men redusert stilling fikk han, til tross for at han var mann, og kolleger fra den tida forteller at han kom innom jobben med kjeks han hadde bakt selv.

- Er du en myk mann?

- Hm. Jeg mener egentlig ja, selv om en myk mann vel er et takknemlig mobbeoffer. Men hvis skillet går mellom menn som har en aggressiv uttrykksform og dem som ikke har det, er jeg en myk mann. Det er nok aggresjon her i verden. Det vi har behov for, er å forstå hverandre.

- Hva skal til for at du blir skikkelig sint?

- Nei, utagerende sint blir jeg nok aldri. Jeg blir noen ganger skuffet, trist eller lei meg, jeg har et vidt spekter av negative reaksjoner, men sinne koster jeg ikke på meg. Jo mer du har lyst til å slamre med dørene, dess viktigere er det jo at du ikke gjør akkurat det. Omgivelsene har ikke fortjent at folk er sinte. Dessuten er jeg jo geograf og opptatt av regionale forskjeller, og sinte hedmarkinger blir et for stort stilbrudd, sier Østby, som innrømmer at han har hatt nytte av å være fra Hedmark:

Bruker dialekten

- I studietiden arbeidet jeg med en kartlegging av jordbruket i Lyngdal. Da var det en stor fordel å bruke hedmarksdialekten når jeg skulle intervjue bøndene. Jeg ble tatt imot som en av dem, og ikke som en kontrollør som kom fra sentralt hold.

- Så du bruker dialekten for det den er verdt?

- Ja, hedmarksdialekten gir vennlige assosiasjoner til Alf Prøysen, og dem vil jeg ikke ødelegge, smiler Østby, som faktisk har gått på Prøysens gamle barneskole.

I ti år var Lars Østby forskningssjef for demografi og levekårsforskning i Statistisk sentralbyrå. I fjor sluttet han i den jobben.

- Det er viktig å kunne dyrke sin nysgjerrighet. Sjefer i SSB har ikke tid til å oppleve den gleden. Og jeg hadde ikke nok tid til å knytte meg til personer og prosjekter. De fine folkene på seksjon for demografi og levekårsforskning fortjener en sjef med kapasitet nok til å være en god sjef. Arbeidet som forskningssjef besto av tre like store halvparter: Faglig oppdatering og ledelse, og administrasjon. Jeg måtte kutte ned på alle bitene, og det ble ubehagelig, sier han. Nå arbeider han som forsker på heltid.

- Hva vil du drive med framover?

- Takk, det samme! Jeg vil gjerne arbeide mer med innvandring og med internasjonale sammenlikninger. I samfunnsfagene kan vi jo i liten grad eksperimentere, men ved å sammenlikne land som er litt ulike, kan vi for eksempel se hvordan forskjeller i politikk slår ut på samfunnet. Det er en type forskning jeg liker, men det kommer an på hva vi får oppdragsmidler til å gjøre. My gun's for hire!

Ramme 1.

Byråprofilen

Samfunnsspeilet ønsker i denne serien å portrettere interessante personer som arbeider i Statistisk sentralbyrå. Personer som vi tror våre lesere vil vite mer om, og som de i noen tilfeller kjenner fra andre sammenhenger. Vi vil lage en slik profil i annethvert nummer og startet i nr. 1/98.

Marianne Tønnessen er journalist i Statistisk sentralbyrå (marianne.tonnessen@ssb.no).

Samfunnsspeilet nr. 2, 2001